Sit`n Go Strategien (NL) : NL Hold'em Turnier Poker - 2

[timbo Profil]

Ich weiss nicht mehr, in welchem Buch es war, wahrscheinlich Tournament Poker for Advanced Players, jedenfalls geht Sklansky da ausführlich darauf ein, warum All-In mit jeder Hand Heads-Up eine ziemlich mächtige Strategie ist. Kurz gesagt gewinnt der Aggressor irrsinnig viele Blinds, und es gibt aus Sicht des Verteidigers nicht viele Hände, die gegen zwei beliebige Karten favorisiert genug sind, um damit den ganzen Stapel zu riskieren. Denn wenn beide mit der gleichen Anzahl von Chips anfangen, hat der Aggressor durch das Blind-Stehlen ab der zweiten Hand den grösseren Stapel und hat auch nach einem verlorenen All-In noch Chips übrig, um weiter zu machen, während der Verteidiger die erste Konfrontation unbedingt gewinnen muss.

Das ist wohl der schlüssel zu einem erfolgreichen endgame. wie oft hatte ich bei 2-4 spieler ein "gutes" blatt und habe es weggeschmissen, weil der spieler vor mir All-in gegangen ist. aus meiner beobachtung heraus werden die wenigsten all-ins gecallt. somit sollte man immer die blinds haben.

oft entdecke ich mich auch, dass ich einfach nur eine 4xBB raise mache, aus angst meine ganzen chips in einem all-in zu verlieren. solche verhältnismäßig kleinen bets werden dann natürlich von min. 1 spieler gecallt. nach dem flop steht man dann aber wieder vor der wahl. all-in, denn eine kleinere bet lohnt sich nicht, oder folden. treffe ich den flop nicht, was die meiste zeit der fall ist, dann folde ich meistens, wenn der gegner bettet.

diese strategie dürfte die absolute falsche sein, denn man gibt dem gegner die möglichkeit kostengünstig den flop zu sehen. macht man das ganze spiel 3-4x, dann dürfte man mit seinen chips ziemlich weit hinten liegen.
ich kann mich noch gut an ein SnG erinnern, wo ich als chipleader gegen die letzten 3 gespielt habe. ich hatte mehr als doppelt so viele chips, wie der 2te und bin dank dieser strategie noch auf platz 4 gelandet.

aggressivität scheint im endgame absolut notwendig zu sein. und da gehören anscheinend all-ins, mit mittelguten karten, dazu.

[Dawnrazor Profil]

Ich habe die meisten Probleme, wenn noch 4-6 Spieler am Tisch sind. An einem vollen Tisch kann ich in der Regel warten, bis ich wirklich gute Karten habe, und zu zweit oder dritt kann ich Hände spielen, die ich an einem vollen Tisch ohne zu zögern wegwerfen würde, aber dazwischen kann man weder allzu lange warten noch guten Gewissens allzu mittelmässige Hände spielen.

Ich bin gerade dabei, Harrington zum zweiten Mal zu lesen. Da ich glaube, dass ich mein Spiel seit dem ersten Lesen deutlich verbessert habe, hoffe ich, dass ich, vor allem, was das Endspiel (Band 2) angeht, noch einiges lernen kann, was mir beim ersten Lesen verborgen geblieben ist.

[Dawnrazor Profil]

Im Artikel-Sammelthread habe ich auf eine ausgesprochen nützliche Website zum Wert der Starthände in allen möglichen Situationen verlinkt:

http://www.internet-texas-poker.net/for ... =1289#1289

[the mind Profil]

....btw , in einem der beiden bände wurde auch mal der film "langoliers" erwähnt, leider ist mir die seite entfallen - aber der film läuft gerade auf kabel 1!

[Dawnrazor Profil]

....btw , in einem der beiden bände wurde auch mal der film "langoliers" erwähnt, leider ist mir die seite entfallen - aber der film läuft gerade auf kabel 1!

S. 122

"One of my favorite films on late-night cable is an obscure horror movie from the early 1990s called The Langoliers, adapted from a Stephen King novella."

Ich bin ja ein Fan von Dan , aber den den Film finde ich grausam.

[the mind Profil]

das letzte mal hatte ich ihn vor >5 jahren geguckt und jetzt wo ich ihn nochmal sehe kann ich dir nur zustimmen - vielleicht wäre er besser wenn er nicht so in die länge gezogen wäre.

[Dawnrazor Profil]

Falls du mal wieder nach einem Zitat aus einem Buch suchst, probier's mal bei Amazon.com.

[the mind Profil]

wo denn da genau?

[Dawnrazor Profil]

Suche nach dem Buch, und wenn da "Search Inside!" steht, findest du weiter unten auf der Seite ein Eingabefeld. Den kompletten Text bekommst du nur zu sehen, wenn du bei Amazon als Kunde mit einer Kreditkarte registriert bist, aber die Fundstellen und kurze Textschnipsel gibt's für jeden.

[the mind Profil]

[timbo Profil]

So,
ich habe mal ein SnG Spielt etwas analysiert und festgestellt, dass ich in einer situation immer probleme habe.
und zwar, wenn die blinds schon hoch sind, aber immer noch viele spieler am tisch sitzen.

so habe ich z.B. ein SnG gespielt, bei dem die blinds schon in level 5 (BB 150, bei 1500 Chips Startkapital) waren und immer noch 8 spieler am tisch saßen, wobei alle ungefähr gleich viel chips hatten.

mit dieser situation komme ich absolute nicht zurecht. ich sitze da mit meinen 1500-2000 chips und die blinds sind schon bei 150. 4xBB sind ja auch schon 600. würden mir also nur noch 900-1400 bleiben, wenn ich den flop nicht treffe. und das bei 8 spielern.
wie soll ich eine solche situation am besten spielen?

tritt genau die gegenteilige situation ein, so dass die blinds noch in level 2-3 sind und nur noch 5-6 spieler am tisch, läuft es bei mir wunderbar. da komme ich fast immer ins geld, auch wenn ich zu diesem zeitpunkt die wenigsten chips habe.

wie würdet ihr die o.g. situation spielen?

[Gohar Profil]

Ich würde versuchen"auf Position" zu spielen, sprich in Late Postion würde ich, falls niemand vorher geraised und nur 1-2 Spieler (oder weniger) gecallt haben, mit "any reasonable hand" einen Preflop Raise starten. Mal sehen was passiert, callt jemand bist du zumindest in der besseren Postion nach dem Flop und kannst sehen wie er sich verhält.

Hier spielt natürlich auch dein Table Image eine gewichtige Rolle, ebenfalls das grundsätzliche Verhalten am Tisch. Wird tight gespielt um so besser. JMO, was hälst du davon Timbo ?

[timbo Profil]

Hier spielt natürlich auch dein Table Image eine gewichtige Rolle, ebenfalls das grundsätzliche Verhalten am Tisch. Wird tight gespielt um so besser.

So dachte ich auch. denn der tisch war sehr tight. jeder wollte seinen stapel verteidigen. preflop raises wurden fast nie gecallt. und ich hatte in dem ganzen spiel vielleicht erst 5x den flop gesehen und sollte somit ein tightes image haben. also optimale voraussetzungen für einen steal versuch. den habe ich auch mehrfach gestartet und zwar mit den bets, die vorher nie gecallt wurden. doch ich hatte immer das glück, dass jemand meine bet callt und auch meine continuation bet nach dem flop. ich hatte natürlich nichts und habe dadurch fast meine ganzen chips verloren.

m.M. sollte man in solchen situationen preflop all in gehen und sein glück versuchen. denn wenn noch 8 spieler am tisch sind und die blinds schon in einer solchen höhe, dann muss man einfach chips sammeln um unter die ersten 3 zu kommen. mit "aussitzen" schafft man es vielleicht auf platz 4-6, aber dafür gibt es ja kein geld. deshalb müsste man viel risiko eingehen, um 1-2 spieler aus dem turnier zu schmeissen und seinen eigenen stapel etwas aufzubauen?!?!?

[the mind Profil]

Blind Stealing and Tournament Prize Structure

A critical situation in sit-n-go tournaments
By Sean Harnett

In June and July, Dennis Bragg wrote a pair of articles concerning blind steals and blind defense in single table no limit holdem tournaments. He came up with some tables to help determine what play will maximize your expected number of chips.

In a cash game or satellite tournament, this would be all that you need. In a typical Sit N Go, however, there are important prize structure implications that must be considered, since they can make a play with positive chip expectation a long term money loser.

An obvious example: it is four-handed with blinds at 200/400. You are in the big blind with 2500 chips, the small blind has 4700, and there are two small stacks of 400 that both folded. If this is a standard ten-person 50/30/20 payout tournament, you'd be crazy to follow Bragg's big blind defense chart here.

You pretty much have a lock for third place, and excellent chances for second and first. Even knowing that the small blind will go all in with any two cards here, you have to throw away all but your very best hands. The benefits of doubling up simply do not make up for the risk of busting and winning nothing. After all, you only get 50% of the money if you win the whole tournament.

So how do you determine how much to adjust?

Over at the one-table tournament forum, many people use a simple tournament equity model to help out in these situations. Given the stack sizes of the remaining players and the payout structure, it assigns a dollar value to each stack. You've probably seen this sort of thing when reading about making deals at the end of a tournament to split up the prize pool.

At the one-table tournament forum, we use something we call the Independent Chip Model, or ICM. It's been described in a lot of places, including the rec.gambling.poker newsgroup, Gambling Theory and Other Topics by Mason Malmuth, and Paul Phillips's blog, to name a few.

The ICM assumes your chances of finishing first are proportional to the number of total chips you have. Your chance of winning second is the weighted average of the proportion of total chips you have, not counting the chips of whoever got first place, weighted over each remaining player's chance of getting first. Your chance of winning third is the weighted average of the proportion of chips you have, not counting the chips of whoever got first and second, weighted over each possible combination of first and second among the remaining players. And so on. This gets messy, so it's a good thing we have computers: You can use my ICM calculator on the Web.

To solve the puzzle, put your opponent on a range of hands. Then compute how often your hand wins and loses against that range. Now analyze the stack sizes after each possible outcome (fold, call and lose, call and win) using the tournament equity model. Compute the weighted average of the equity of your stack size after calling. Compare it to the equity of your stack after folding to determine the correct play.

The key here is that you want to choose the play which maximizes your tournament equity, not merely the play which maximizes the number of expected chips.

Let's work through that earlier example.

In the example, suppose the small blind was pushing any two cards, and that you have AJo. Ignoring ties for simplicity, AJo wins about 63.5% and loses about 36.5% against any two (calculated by Andrew Prock's PokerStove software). If you fold, the stacks will be as follows:

You 2100
Small blind 5100
Small stacks 400 each

The ICM says your stack is worth 31.9% of the prize pool in this situation.

If you call and win (63.5% of the time):

You 5000
Small blind 2200
Small stacks 400 each

The ICM says your stack is worth 41.7% of the prize pool in this situation.

If you call and lose (36.5% of the time), you have zero equity.

The expected value of the equity of your stack if you call is

EV = (0.635 × 0.417) + (0.365 × 0) = 0.265
Notice that your expected gain in chips is excellent if you call instead of fold: 0.635 × 5000 - 2100 = 1075. So in a cash game or winner-take-all tournament, you would call in a heartbeat if you knew your opponent was so foolish as to go all-in with any hand.

Things are different in a 50/30/20 tournament. According to this method, if you fold you should win about 31.9% of the prize pool, and if you call you win about 26.5%, even though calling wins you plenty of chips on average. The difference is over 5% of the prize pool, a huge amount. In fact, this is much more money than even the best single tournament players expect to profit in an average tournament. Moreover, since the ICM ignores the fact that both of the small stacks will have to survive the big blind in the next two hands, I suspect the actual difference in equity between folding and calling is significantly larger than 5%.

According to the ICM, you need to win at least 0.319/0.417 = 76.5% of the time for calling to be profitable, which is only AA, KK, QQ, and JJ against a random hand. If you knew your opponent would go all-in with hands as bad as 32o, you should still fold TT! (Of course, if you somehow know your opponent has precisely 32o, you should loosen up considerably). Calling here with AJo is a critical mistake. Assuming your read on the small blind is accurate, routinely making this sort of call may prevent you from being a winning player.

In the above example, you're only correctly calling less than 2% of the time, so this is quite a profitable spot for the small blind if he knows you're a reasonable player. If you play enough single table tournaments, you'll find yourself on both sides of this and similar situations very often. Yes, the math does seem a bit overwhelming at first. That's why many successful players spend a good deal of time studying away from the table, using computer programs to automate most of the calculations. Others just have a great intuitive grasp of the concept.

In fact, some people have this part of SNG poker down so well, that they play up to 12 or even 16 tables at once. In fact, so much of the profitability of SNGs comes from exploiting bubble mistakes that these multitablers can effectively ignore the early stages of the tournament and focus almost exclusively on correct push/fold strategy in the late stages.

You will make huge errors if you don't adjust for the prize structure. How many times have you called all-in with a hand like 99 or AQ and chalked up your bubble finish to just another bad beat, never thinking twice? A lot of those calls are big mistakes. If you don't think about this stuff and do some of the math before you play, you'll get eaten by those who do.

[timbo Profil]

Ist ja ein interessanter artikel.
allerdings hat das schon wieder ziemlich viel mit rechnen zu tun. und ich weiß wirklich nicht, wie man das alles in den 20 sekunden reaktionszeit ausrechnen soll.

so wie ich das verstanden habe ist ja das wichtigste

( ICM vorher ) / ( ICM nachher ) > Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen = FOLD
und
( ICM vorher ) / ( ICM nachher ) < Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen = CALL ALL IN

ich werde mich aber weiter mit dem thema beschäftigen, da SnG turniere im moment mein bevorzugter spielplatz ist.

und hier für alle mal der link zu dem ICM Rechner