lohnt es sich, mit dem pokerspielen zu beginnen, wenn man weiss, dass man kein hervorragender mathematiker ist? oder anderst gefragt, hat man überhaupt eine reale chance mit den spitzenmathematiker beim poker mitzuhalten?

ich bin nicht dumm (habe einen akademischen abschluss, wobei ich mir bewusst bin, dass dieser kein freeticket für intelligenz ist), dennoch weiss ich, dass meine stärken nicht in der mathematik liegen (arbeite im medizinischen bereich).

ich habe vor wenigen wochen aus neugierde angefangen zu pokern. es macht mir spass auf jedenfall! als ich jedoch die ersten paar internetseiten zum thema strategie durchgelesen habe, wurde mir bewusst, dass pokern eine wissenschaft für sich ist. ich habe jetzt ca. 2 wochen munter vor mich hingespielt, bis anhin natürlich nur um spielgeld. oft werde ich an den tischen chipleader. vermutlich ist das niveau an den spielgeldtischen um einiges niedriger, wie bei den echtgeldtischen, aber bis anhin funktionierts, oder ist das einfach nur anfängerglück? keine ahnung.

also was meint ihr, kann man gut pokern mit durchschnittlichen mathematischen fähigkeiten? ich weiss dass mathematik nicht alles ist, es kommen bestimmt noch andere aspekte (psychologie, usw..) dazu, aber die mathematik scheint mir doch zu überwiegen?

Poker ist zuerst einmal auswendig lernen.
Die Wahrscheinlichkeiten bei gewissen Handkonstellationen zu gewinnen Preflop vor allem, sind ungefähr 10-15 Werte die es auswendig zu lernen gilt.
Postflop kommen dann noch ein paar Wahrscheinlichkeiten bestimmte Hände zu treffen hinzu (Straßendraw, Flushdraw, Straßen und Flushdraw, Drilling etc.)
Dem gegenüber musst du um erfolgreich zu sein Pot Odds stellen und ja, die sind unter Umständen ein wenig rechnerei, im großen und Ganzen aber auch auswendig lernbar (PotBet vom Gegner gibt immer 2:1 Odds, Halber Pot gibt immer 3:1 usw.).

Und dann gibts noch eine einfache Rechnung, die mir grad dummerweise nicht einfällt, wo man seine Wahrscheinlichkeit ohne großes Gerechne überschlagen kann.

Ergo:
Du musst kein Mathematiker sein um Pokern spielen zu können, du musst aber verstehen welche mathematischen Regeln zu Grunde liegen um das gelernte dann ordentlich einsetzen zu können. Ein bissl Grips ist also von Nöten, aber man braucht keinen Dr. in Mathe

Für die notwendigen Tabellen etc. mit den Wahrscheinlichkeiten empfehl ich dir tatsächlich eine der zwei einschlägigen Pokerlernseiten www.intellipoker.com oder www.pokerstrategy.com . Ich halte zwar nichts von der Short Stack Strategie die beide Seiten einem so sehr ans Herz legen, aber die theoretischen Grundlagen vermitteln sie aus meiner Sicht sehr gut

das hört sich doch schonmal vielversprechend an, danke dir für deine schnelle antwort und die links, ich werd sie mir angucken.
für andere meinungen bin ich gerne offen

Hier kannst du natürlich auch zumindest die erforderlichen Grundlagen nachlesen, inklusive Wahrscheinlicheiten u.ä.

http://www.internet-texas-poker.net/phpwcms/pokerschule.html

pot-odds und der mathematische teil am pokern ist nur einer von verschiedenen faktoren die über erfolg/mißerfolg entscheidnen.....

-)eigene spielweise (tight/loose - agressiv/passiv)
-)gegner lesen (deren spielweise samt setzverhalten, callen die immer, oder raisen die agressiv, spielen sie viele hände oder eben nur eine kleine range
-) table image (wie sehen dich deine gegener, wie hast du bisher am table agiert, wenn bissher eher tight dann kannst schon mal mit schrott einen schönen bluff durchziehen da dich der tisch ja als "seriös" einschätzt
-) was spielt man besser, cash-game, SNG oder Multi-Table-Turniere - auch da gibt es riesige strategische unterschiede zu berücksichtigen
-) bankroll - ein wesentlicher teil, spiele nur auf limits die du finanziell leicht verkraften kannst, z.B. wenn du SNG USD 5 spielst solltes du schon ca. USD 1.000,-- im hintergrund haben

am besten du besorgst dir mal ein pokerbuch, das öffnet dir speziell als anfänger ungeahnte perspektiven


und noch was.....zu meiner anfangszeit spielte ich auch nur nach mathematik, vergiss es, du sollst nur das richtige gefühl fürs verhältnis pot und setzhöhe bekommen in zusammenhang mit der wahrscheinlichkeit (z.B. flush-draw am flop ca. 33 % daß flush bis am river kommt), aber wie gesagt, nicht bei jeder situation den kalkulator zu rate ziehen, andere faktoren sind viel wichtiger

Keine echte Mathechecke ist wohl kein Problem. Plusminusmalgeteilt sollte man grob beherrschen.

Wenn man böse ist, könnte man mal einige Größen des Poker vor seinem geistigen Auge vorbeiflanieren lassen und sich fragen, können die wohl das Integral von x = 0 bis 2Pi für cos(x) bestimmen (ist übrigens Null) analytisch oder numerisch ?

Es gibt wiederkehrende Situationen. Also ein Mediziner, der sich beispielsweise alle Akupunkturstellen merken kann, wird das mit den Fallunterscheidungen und Ableitungen der formal korrekten Handlung wohl hinkriegen.

Dazu kommt, dass man sein Spiel ja ohnehin variieren soll. Wer will hinterher schon sagen, ob man die korrekte Betsize vermährt hat oder gerade nur sein Spiel variiert ?

Also nur Mut, in Deiner Branche kann man es sich ohnehin leisten.

Mfg Lou

PS
Gerade zu Anfang wird der psychologische Aspekt wohl nur untergeordnet sein. Erstmal einen Standard erarbeiten, den kann man dann später kunstvoll ausschmücken.

Logo spielen mehr Faktoren eine Rolle, da er aber nur auf die mathematische Seite eingegangen ist, hab ich ihm auch nur die etwas auseinanderdividiert damit er sieht, dass es auch ohne große Kenntnisse geht

Für einen Anfänger, vor allem auf den niedrigen Limits und vor allem im Limit-Hold'em sind die mathematischen Grundlagen allerdings ein sehr wichtiges und gutes Entscheidungskriterium, das Spiel verfeinern kommt durch die Erfahrung von allein, vor allem wenn man sich noch nebenbei fortbildet
Und aus meiner Erfahrung ist zumindest im Onlinepoker der mathematische Teil definitiv der, der über Gewinn/Verlust entscheidet, weil es einfach genug Donks gibt die eben NICHT danach gehen wie dein Image ist, wie DU spielst, sondern einfach nur stur ihre Hände durchziehen :P Finden und Geld abnehmen ^^

Ich finde die Fragestellung etwas komisch. "Lohnt es sich anzufangen". Um was für eine Entlohnung geht es denn? Willst Du Geld damit verdienen oder willst Du als Hobby pokern und nebenbei ein bißchen Kohle machen?

Ich denke, in erster Linie muss man Spaß daran haben und auch Spaß daran, das Spiel zu analysieren, Theorie zu lernen (inklusive Mathe), etc und dann lohnt es sich irgendwann.

Nehmen wir mal an, Du schlägst NL25 mit 4ptBB/100 Händen und spielst 500 Hände die Stunde, spielst also schon ein paar Tische gleichzeitig.

Dann hast Du einen Stundenverdienst von 10$ (momentan ca. 6,30 €)

Lohnt sich das?

Auf den unteren Limits brauchst Du Mathe-Basics, bzw. fast noch nichtmal. Gibt so viele Leute, die nach Charts ihr ABC-Poker wie ein Roboter spielen und Kohle machen, weil alleine das schon einen Vorteil gegenüber den anderen Leuten bringt.

Und irgendwann lernt man dann auch selbst zu denken und da hilft logisches Denken und eben ein bißchen Kopfrechnen, aber das ist alle keine Hexerei.

Online Poker ist auch nochmal mehr Mathe, bzw. mathelastiger als Live Poker etc.

Hier mal ein gutes Buch, aber recht mathematisch:

http://www.amazon.de/No-Limit-Holdem-Theorie-Praxis-Sklansky/dp/3981154347/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1215172955&sr=8-1

Und das ist für den Anfang (nicht für totale Anfänger!!!) besser geeignet:

http://www.amazon.de/Professional-No-Limit-Holdem-Band-1/dp/398115438X/ref=sr_1_32?ie=UTF8&s=books&qid=1215173100&sr=8-32

fang lieber mit limit an und spiel net NL, das ist was für weichflöten

damit kannste auf den lowlimits locker 4 stellig im monat machen, boni und rb kommt auch schneller rein

Schrnie da verwechselst du was. Im Limits spielen die ganzen waschlappen die zu Fige sind die wörter ALL IN zu benutzen !

ich empfehle: http://www.hieroglyphen.de/

danke für die vielen antworten. ich denke auch, dass ich mir demnächst ein buch kaufen werde.

bez. meiner fragestellung:
ich bin schon seit meiner kindheit ein fan von onlinespielen. soweit ich es mit arbeit, studium und meinem leben vereinbaren konnte, ist ein grossteil meiner freizeit für diese spiele draufgegangen. ich habe mich gerne in taktiken eingelesen und versucht die jeweiligen spiele so gut es ging zu verstehen. wenn ich dann mal die gesammte spielzeit zusammengerechnet habe, stellte ich fest, dass diese zeit am ende nur wenig sinn gemacht hat, ausser etwas spass. wenn ich mich mit dem selben engagement ins pokern stürze, wie ich das bei starcraft gemacht habe, hätte ich wenigstens am ende einen kleinen gewinn, auch fürs realen leben. ich brauch mir dann nicht vorzuwerfen, dass es garnichts gebracht hat. den anspruch pokerstar zu werden, habe ich nicht, aber dauernd zu verliehren macht ja auch keinen spass.

also ich guck mir nun mal die bücher an, wenn jemand noch vorschläge hat, bin ich gerne dafür offen. vermutlich werde ich mir auch eine dieser pokersoftwares zulegen müssen, ich denke die bringen vorallem am anfang ziemlich viel, mir graut jedoch jetzt schon dass zeug richtig zu konfigurieren.. meine pc-kenntnisse sind sehr begrenz

ich sach nur varianz, aber hast ja nie limit gespielt

limit sh ist nach PL Omaha wohl die sickeste varianz, da braucht man dicke eier und net so kleine haselnüsschen Nl is was für weichflöten die die varianz net abkönnen

true, true

FL SH ist wesentlich aggressiver und komplexer als NL. Von NL FR wollen wir gar nicht erst reden...

fold

fold

fold

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fold

Ahh, AK.... RAISE...fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold

fold

fold

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Dann könnte es sich für Dich "lohnen". Wie gesagt, ich denke Spaß ist das Wichtigste und auf Dauer macht es eben auch nur Spaß, wenn man gewinnt.

Wenn Du noch ziemlich am Anfang bist, kommste Du mit den Links von Sonataluna auch schon mal recht weit, wobei ich jetzt nicht weiß, wie das Lehrmaterial bei Intellipoker ist. Ich kriege da nur Aggressionen, wenn ich die fachkundigen Kommentare im Forum da lese.

Ansonsten noch ein gutes Forum:

http://forumserver.twoplustwo.com/

Es gibt zumindest für Holdem ne Menge Material im Netz!

zum besseren Verständnis habe ich deine Worte etwas verkürzt:
"wohooo ich bin ein harter Hund weil Pokerspiele mit großer Varianz bevorzuge..."

[x] fail

btw:

Sie spielen Texas Hold'em. Zwei Karten in der Hand, weitere fünf werden nach und nach für alle sichtbar auf den Tisch gelegt. Dazwischen gibt es Setzrunden. Wer am Ende die besten Karten hat, gewinnt. Texas Hold'em ist nicht kompliziert. Katja Thater nennt es "Dumpfbacken-Poker".

spiegel.de

Ja richtig, Pokergin Kann dieses Gelaber auch nicht ab, wers mag sich die Varianz absichtlich zu vergrößeren ok, außerdem stimmt wahrscheinlich selbst das nicht, wenn man im NL mal jenseits von NL400 ist, vor allem kann es da in wenigen Händen viel heftiger abgehen und bei einigen die Tiltgefahr rapider ansteigen lassen als es bei FL der Fall ist, und glaubt mir, ich kenne die Tücken von FL zur Genüge. Sicher FL ist komplexer, im NL muss man ja nur zusätzlich über betsizes, über die besten Lines gegen spezifische Gegner (typen) und deren Range nachdenken (im FL gibt es meist, nicht immer, die eine beste Lösung) + wenn man wieder eine Zeitlang drin ist im FL, dann "weiß" man mit ein bisschen Talent, gegen wen b/f oder c behind am Turn besser ist, denn darauf läufts ja hinaus Preflop raise reraise call fold eh nur for value (PT-Stats), Flop conti (fast immer) oder c/r wenn hit, wenn Widerstand je nach Stärke der Hand calldown oder cap oder bei aggressivem gegner c/r Turn und River immer schön thin valuebeten, fertig ist FL Holdem. Spiel variieren macht erst Sinn hab 15-30 +, wo die Spielerbasis kleiner wird und man es nur mit Pros oder Semipros, zumindest keinen ganz dummen Leuten zu tun hat. Im wesentlichen geht es also nur um Schornis Eier bei dem Thema, und auf die wollte er wohl hinweisen, da sich scheinbar niemand für die interessiert.

@OP: Genau, Hauptsache Pokern macht dir Spaß, besorg dir 1-2 Bücher, fang niedrig an und entscheide dich nach bisschen ausprobieren erstmal für 1 Sache, FL, NL oder SNGs.

Ok, schließen wir die Diskussion einfach ab:

PLO > all