limit hold em vs. no limit : Anfängerecke

[nevada69 Profil]

hallo an die runde,

spiele erst seit sommer dieses faszinierende spiel, also noch ein blutiger anfänger obwohl ich im monatsschnitt doch immer einwenig im plus bin.....

nach anfänglichem basics- lernen mittels div. büchern bzw. hier im forum begann ich (was auch anfängern empfohlen wird) rein mit limit und da am liebstn sng 1 bzw. multi-table turnieren im untersten bereich.....da ich im grunde darauf aus bin mein spiel tight agressiv zu entwickeln (natürlich mit zick-zack-phasen so wie es sich gehört) stellte ich leider sehr rasch fest, bei limit oft bis zum river gecallt zu werden von den vielen donks, und die sich oft z.B. eine straße zusammenbasteln konnten da mir aufgrund von limit ja die hände gebunden sind und ich diese nicht abschütteln konnte......mit schlechtem gewissen versuchte ich mich dann mit NO-Limit - und siehe da, wenn ich nun eine hand spiele kommt es zu ca. 75% garnicht mehr zum turn geschweige denn zum river da ich die donks durch sehr hohen bis hin zu all-in loswerde....bei sng nicht so gefährlich da ja max. die turniergebühr weg ist wenn ich mich mal verzocke, jedoch auf cash-tables ist mir das risiko bei no-limit zu groß......

jetzt meine frage? habe ich mich richtig entschieden bereits in so frühem stadium (meine pokererfahrung) auf NO-Limit umzustellen oder sollte ich wieder auf limit zurückwechseln und dort versuchen mein spiel zu verbessern (wobei ich wie beschrieben das problem mit den donks habe)


für sachdienliche hinweise danke ich Euch

[Ossi82 Profil]

die sogenannten Donks sind aber auch die Spieler die dich immer wieder bei guten Blättern auszahlen. Also nicht zuviel darüber ärgern wenn dur geriverd wirst.

[Teute78 Profil]

Die Theorie, dass man erst mit FL anfangen soll, kenne ich gar nicht. Es sind wirklich unterschiedliche Spiele.

Spiel die Variante, die Dir mehr Spaß macht, aber bilde Dir nicht ein, dass Du beim NL keine suckouts bekommst, die dann auch meist teurer sind.

Welches Limit und wo spielst Du denn?

[nevada69 Profil]

Die Theorie, dass man erst mit FL anfangen soll, kenne ich gar nicht. Es sind wirklich unterschiedliche Spiele.

Spiel die Variante, die Dir mehr Spaß macht, aber bilde Dir nicht ein, dass Du beim NL keine suckouts bekommst, die dann auch meist teurer sind.

Welches Limit und wo spielst Du denn?

habe ich in "pokern-mit-system" buch gelesen, klang auch irgendwie logisch für mich. Aber wie Du schon sagst, "sicherer" fühl ich mich bei NL....

derzeit nur partypoker und sng USD 6 bzw. 11....da gehts schon einigermaßen normal zu, ganz unten ist es ein geballere als ging es nur um spielgeld

an normalen tagen komm ich bei 3 von 5 spielen auch in-the-money sprich unter die ersten 3, wobei mein vorrangiges problem noch darin liegt daß ich zuviel aus dem bauch heraus spiele (ausser den starthänden und ungefähren odds kümmere ich mich leider noch nicht um outs etc. da ich noch zuviel mit der beobachtung der gegner am tisch beschäftigt bin)


noch eine Abschlußfrage: ich lese hier sehr oft über zusatz-tools wie calculator, tracker, office etc. - ist es für anfänger so wie ich es bin sinnvoll mit solchen hilfen zu arbeiten oder erst wenn man viel mehr erfahrung gesammelt hat?

grüße

[nevada69 Profil]

die sogenannten Donks sind aber auch die Spieler die dich immer wieder bei guten Blättern auszahlen. Also nicht zuviel darüber ärgern wenn dur geriverd wirst.

da hast Du völlig recht, jeoch wenn ich eine hand spiele dann zieh ich die durch wenn es geht, auch wenn ich am flop nichts treffe, dann muß halt der bluff herhalten und da wärs halt gut wenn ich den/die anderen vorher loswerde

[Teute78 Profil]

habe ich in "pokern-mit-system" buch gelesen, klang auch irgendwie logisch für mich. Aber wie Du schon sagst, "sicherer" fühl ich mich bei NL....

derzeit nur partypoker und sng USD 6 bzw. 11....da gehts schon einigermaßen normal zu, ganz unten ist es ein geballere als ging es nur um spielgeld

Das Buch sagt mir jetzt leider nichts.

Ja, wenn Du die BR dafür hast. Warum spielst Du kein Cashgame?

an normalen tagen komm ich bei 3 von 5 spielen auch in-the-money sprich unter die ersten 3, wobei mein vorrangiges problem noch darin liegt daß ich zuviel aus dem bauch heraus spiele (ausser den starthänden und ungefähren odds kümmere ich mich leider noch nicht um outs etc. da ich noch zuviel mit der beobachtung der gegner am tisch beschäftigt bin)

Wenn Du 11 $ SnGs bei PP aus dem Bauch raus spielst, wird das früher oder später schiefgehen. Ich würde an Deiner Stelle lieber kleinere Limits, egal ob FL oder NL, spielen und nebenbei noch Theorie büffeln. Gerdade bei NL, sollte man schon wissen, was implied odds, reverse implied odds etc sind.

noch eine Abschlußfrage: ich lese hier sehr oft über zusatz-tools wie calculator, tracker, office etc. - ist es für anfänger so wie ich es bin sinnvoll mit solchen hilfen zu arbeiten oder erst wenn man viel mehr erfahrung gesammelt hat?

grüße

Falls Du TexasCalculator meinst, halte ich das für ziemlichen Kokolores, zumindest, wenn man eigenständig denken will.

Ein Trackerprogramm hingegen macht durchaus Sinn.

Greets

teute

[bullweih Profil]

Kenne das Buch Poker mit System da ich es 2mal gelesen habe.

Dazu hat sich mir eine noch nicht beantwortete Frage zum Thema pot Odds gestellt.

1. Poker mit System sagt.

"Im Pot liegen 80€ und Ihr Gegner bietet 10€. Sie müssen also 10€ bezahlen um 100 zu bekommen" - man braucht also laut Poker mit System eine 10%ige Gewinnchance damit man langfristig + macht.

2. Das Buch Poker Schule sagt.

Im Pot liegen 80 (Gegner hat schon um 20€ erhöht) und ich muss 20€ zahlen um 80 zu bekommen. -> pot Odds sind 2 zu 8 oder 1 zu 4 oder 25%

Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Prinzipien. Poker mit System rechnet das Geld das ich setze mit zum Gewinn -> Poker Schule macht dies nicht, was ich Persönlich auch weitaus sinnvoller finde.

Laut Poker Schule müsste ich beim ersten Beispiel eine Gewinnchance von 11,11% haben
Laut Poker mit System müsste ich beim zweiten Beispiel eine Gewinnchance von 20% haben.

Wie seht ihr das?




Ich bin der Meinung das Poker Schule mehr Sinn macht -> aber stimmt das auch?

[Teute78 Profil]

Lies bitte nochmal in beiden Bücher nach, ob das da so steht. Da ist bei beiden Berechnungen der Wurm drin.

[Lou Profil ICQ]

...ist doch beides richtig...

1. Zitat hiess

"Im Pot liegen 80€ und Ihr Gegner bietet 10€. Sie müssen also 10€ bezahlen, um 100 zu bekommen" - man braucht also laut Poker mit System eine 10%ige Gewinnchance damit man langfristig + macht. "

Ich übersetze mal mit meinen Worten:

.... wenn man 10 in einen Pot, der DANACH 100 ist bringt braucht man die 10% Chance, dass man gewinnt für Breakeven, die Pot-Odds sind 1:9 oder 11,11 % (die 11% haben aber keine weitere Bedeutung)....

"Im Pot liegen 80 (Gegner hat schon um 20€ erhöht) und ich muss 20€ zahlen, um 80 zu bekommen. -> pot Odds sind 2 zu 8 oder 1 zu 4 oder 25% " ist das nicht ganz kompatible, aber formal korrekte Wording des 2. Zitats, ich übersetze das mal in meine Worte :

.... wenn man 20 in einen Pot, der DANACH 100 ist bringt braucht man die 20% Chance, dass man gewinnt für Breakeven, die Pot-Odds sind 1:4 oder 25% (die 25% haben aber keine weitere Bedeutung)....

Man muss sich bei der Betrachtung der Odds etwas von der Prozentrechnung lösen, da die größere Zahl bei der Darstellung der Odds, die 4 bei 1:4 z.B., nicht die 100% Basis angibt, sondern den größten AnTEIL.

Das ganze ist dann so zu lesen:

Bei Potodds von 1/4 muss man für Break even in EINEM von FÜNF Fällen siegreich sein, das Ergebnis der Berechnung 1/4 = 25% sagt nur, dass man statistisch für 25% aller Siege des Gegners einen Sieg braucht.

In der schriftlichen Darstellung wurde so formal kein Fehler gemacht, nur dass man eher sagen würde (für den Fall 2/3 Odds etwa, z.B. K9 gg. AT, Preflop allin), man muss 40% der Races gewinnen... anstatt zu sagen, auf jeden Sieg des Gegners mussen 66,7% eigene Siege kommen, insofern sind die 25% bei 1:4 etwas sperrig, weil sonst so nicht angewandt.

Hinzu kommt dann noch die Verwirrung, dass die größere Zahl bei der Angabe der Odds, vor allem der Potodds immer mal noch zuerst genannt wird.

[Cashmandt Profil Website]

jetzt weiss ich auch warum der lou die ligatabelle anführt....

[Teute78 Profil]

***Beitrag gelöscht***

Lou hat recht! Habe einen elementaren Denkfehler gemacht, glaube ich.

[nevada69 Profil]

und mich als anfänger stellt es gerade hier die haare auf (nicht daß ich es aus inteligenzmangel nicht schaffen würde .....

also die pre-flop strategien (wertigkeiten meiner hand) kann ich bereits auswendig
outs berechnen ist auch nicht das problem (somit hab ich wenigstens die allgemeine Wahrscheinlichkeit)

aber diese nutzen mir dann nichts mehr in bezug auf pot-odds aus einem einfachen grund - angenommen im pot liegen USD 5 und ich soll 1 USD callen - so dann sehe ich nicht auf den ersten blick 16,67% (und das müßte man da ja die outs ouch einen %-satz aussagen) sondern ich sehe eine chance von 1:5.......bravo......somit müßte ich die Verhältnisse von Outs zum jeweiligen wert auswendig lernen denn formel gibts dafür keine......

und bei meinen USD 6 bzw 11 SNG (speziell die Speed-tables) läßt es meiner Meinung nach die Zeit garnicht zu sich pot-odds zu errechnen, oder bin ich dem geistig nicht gewachsen, das dürfte dann mein chef im job nicht wissen

wie handhabt ihr dies?

und um noch kurz auf Teute78 einzugehen.... also bei PP gibt es unter USD 11 SNG nur noch 6 bzw 3 USD - und bei 3 geht es wirklich nicht um pokern sondern um ballermann darum lieber auf 11 und die konkurenz ist seriöser (zumindest für mein Empfinden) -
und cash-games mag ich aus dem grunde nicht da ich bei einem fehler gleich geld verliere, bei SNG nur einige chips und habe trotzdem noch chancen ins echte geld zu kommen

grüße

[Teute78 Profil]

aber diese nutzen mir dann nichts mehr in bezug auf pot-odds aus einem einfachen grund - angenommen im pot liegen USD 5 und ich soll 1 USD callen - so dann sehe ich nicht auf den ersten blick 16,67% (und das müßte man da ja die outs ouch einen %-satz aussagen) sondern ich sehe eine chance von 1:5.......bravo......somit müßte ich die Verhältnisse von Outs zum jeweiligen wert auswendig lernen denn formel gibts dafür keine......

Kann man sich ganz gut mit den beiden Zahlen 6 und 7 merken.

Bei 7 outs: Pot odds 6:1
Bei 6 outs : 7:1

5 outs : po 8:1
8 outs : po 5:1

9 outs : 4:1
4 outs: !!!! 11:1 !!!

Für die Anzahl der Outs zwischen 9 und 12 bzw. 12 und 15 muss man wissen, dass die Pot Odds zwischen 4:1 und 3:1 bzw zwischen 3:1 und 2:1 liegen müssen.

[Teute78 Profil]

Es gibt auch noch die gute Michi Körner DSF Formel:

nach Flop: Outs x 4 - 2 = %-Angabe die Hand zu treffen auf Turn und River
nach Turn: Outs x2 + 2= %-Angabe die Hand zu treffen auf River

Beispiel Flusdraw: 9outs x4 -2 = 34%
9outs x2 +2= 20%

[Lou Profil ICQ]

Es gibt auch noch die gute Michi Körner DSF Formel:

nach Flop: Outs x 4 - 2 = %-Angabe die Hand zu treffen auf Turn und River
nach Turn: Outs x2 + 2= %-Angabe die Hand zu treffen auf River

Beispiel Flusdraw: 9outs x4 -2 = 34%
9outs x2 +2= 20%

offen gestanden ich gehe auch über diese Prozente und rechne mit oder gegen (mögliche) drawing hands den notwendigen Einsatz immer über Prozente des Pots aus.

Nehmen wir an Pot ist 250, ich hab am Turn rund 20%, dass ich die Gewinnerhand bekomme (Flushdraw ohne Overcards UND gebe Gegner keinen höheren Flushdraw) dann darf ich nur bezahlen Pot *20% / (100-20)% also etwa 60 bis 65, ab diesem Einsatz wird der Call zweifelhaft. Wenn man Bock hat kann man sich ja mal zur Übung eine Tabelle basteln, wieviel % des Pots als callsumme je Anzahl der outs auf Flop und Turn zugelassen sind, oder man sucht sich das Ergebnis irgendwo, gibts bestimmt.

In diesem Sinne kann man auch die notwendige Setzhöhe ermitteln, um einen Gegner, den man auf Draw setzt zu vertreiben, wobei da bei OESD und Flushdraws, den besseren also, eigentlich immer irgendwas in Potsizenähe am Flop und halbem Pot am Turn herauskommt.

Empfehlung, am besten selber machen, dann ist sicher, dass mans einmal verstanden hat, dann vergisst mans auch nicht wieder. Und kostet mit einer Tabellenkalkulation auch nicht mehr Zeit als 3* das Kapitel zu lesen .

[nevada69 Profil]

spitze, das scheint auch für mich praktikabel.......
echt ich danke für die tipps......
werds gleich mal probieren

grüße

[bullweih Profil]

thx an Lou -> habe das jetzt endlich geschnallt

[toni Profil]

die sogenannten Donks sind aber auch die Spieler die dich immer wieder bei guten Blättern auszahlen. Also nicht zuviel darüber ärgern wenn dur geriverd wirst.

da hast Du völlig recht, jeoch wenn ich eine hand spiele dann zieh ich die durch wenn es geht, auch wenn ich am flop nichts treffe, dann muß halt der bluff herhalten und da wärs halt gut wenn ich den/die anderen vorher loswerde

ist das nicht aber auch donkiges verhalten

wenn du AK spielst, nicht triffst, und auf dem river doch noch mit dem K die bis dato favorisierten QQ kaputtmachst ist das doch auch ein verhalten ("wenn ich nicht treffe ziehe ich trotzdem durch") was allgemein als donk bezeichnet wird.
ich denke solange man eine gescheiterte starthand, sei sie auch noch so gut, nicht aufgeben kann sollte man nicht so schnell sein mit der fish oder donk aussage
da nützt auch alles rumgerechne nix



gruss toni

[Teute78 Profil]

die sogenannten Donks sind aber auch die Spieler die dich immer wieder bei guten Blättern auszahlen. Also nicht zuviel darüber ärgern wenn dur geriverd wirst.

da hast Du völlig recht, jeoch wenn ich eine hand spiele dann zieh ich die durch wenn es geht, auch wenn ich am flop nichts treffe, dann muß halt der bluff herhalten und da wärs halt gut wenn ich den/die anderen vorher loswerde

ist das nicht aber auch donkiges verhalten

wenn du AK spielst, nicht triffst, und auf dem river doch noch mit dem K die bis dato favorisierten QQ kaputtmachst ist das doch auch ein verhalten ("wenn ich nicht treffe ziehe ich trotzdem durch") was allgemein als donk bezeichnet wird.
ich denke solange man eine gescheiterte starthand, sei sie auch noch so gut, nicht aufgeben kann sollte man nicht so schnell sein mit der fish oder donk aussage
da nützt auch alles rumgerechne nix



gruss toni

AK mit aller Macht durchziehen ist auf jeden Fall donk-style. Gegen eine Contibet gegen bis zu 2 Gegner, wenn man vorher der Aggressor war, ist aber wohl nichts einzuwenden, wenn die Foldequity stimmt. Gegen Calling stations oder Maniacs bringt das nicht viel und dann wird es im Zweifelsfall teuer.

Verpasse ich nach preflop raise mit AK den Flop, ist dieser aber recht dry, habe ich meist immer noch wahrscheinlich 6 outs, es sei denn Villain hat ein set gefloppt.

[nevada69 Profil]

die sogenannten Donks sind aber auch die Spieler die dich immer wieder bei guten Blättern auszahlen. Also nicht zuviel darüber ärgern wenn dur geriverd wirst.

da hast Du völlig recht, jeoch wenn ich eine hand spiele dann zieh ich die durch wenn es geht, auch wenn ich am flop nichts treffe, dann muß halt der bluff herhalten und da wärs halt gut wenn ich den/die anderen vorher loswerde

ist das nicht aber auch donkiges verhalten

wenn du AK spielst, nicht triffst, und auf dem river doch noch mit dem K die bis dato favorisierten QQ kaputtmachst ist das doch auch ein verhalten ("wenn ich nicht treffe ziehe ich trotzdem durch") was allgemein als donk bezeichnet wird.
ich denke solange man eine gescheiterte starthand, sei sie auch noch so gut, nicht aufgeben kann sollte man nicht so schnell sein mit der fish oder donk aussage
da nützt auch alles rumgerechne nix



gruss toni

AK mit aller Macht durchziehen ist auf jeden Fall donk-style. Gegen eine Contibet gegen bis zu 2 Gegner, wenn man vorher der Aggressor war, ist aber wohl nichts einzuwenden, wenn die Foldequity stimmt. Gegen Calling stations oder Maniacs bringt das nicht viel und dann wird es im Zweifelsfall teuer.

Verpasse ich nach preflop raise mit AK den Flop, ist dieser aber recht dry, habe ich meist immer noch wahrscheinlich 6 outs, es sei denn Villain hat ein set gefloppt.

Sorry, hab mich da nicht ausführlich genug ausgedrückt, natürlich versuch ich 1A Starthände nur gegen max noch 2 verbleibende Gegner durchzuziehen mit dementsprechendem Raise ( bzw. relativ niedrig, um die Gegner im Glauben zu lassen, ich möchte damit nur den Pott erhöhen um dann abzukassieren), vorausgesetzt ich schätz das Blatt der Gegner auch richtig ein.....