Interessenvertretung deutscher Pokerspieler : Allgemeines

[Theoderich der Große Profil]

Wie einige von euch vielleicht schon gehört haben, wollen die Länder am 13.12. einen neuen Staatsvertrag zum Glücksspielwesen verabschieden, der das Glücksspiel im Internet eindeutig verbietet.

Aus den

Erläuterungen zum Staatsvertrag:

Aufgenommen werden folgende neue Verbote:
• Das Glückspiel im Internet soll verboten werden, weil es nach Feststellung des Bundesverfassungsgerichts und nach Aussage der Suchtexperten in besonderem Maße suchtgefährdend ist und eine Begrenzung des Glücksspielmarktes bei Internetangeboten nicht zu errei-chen ist. Das klare Verbot wird die Durchsetzung bei allen Beteiligten (vor allem Banken und Providern) erleichtern. Zu Ausnahmen s. § 25 Abs. 5 und die Erl. dazu.

III. Alternativen

Das Bundesverfassungsgericht hat zur Neuordnung des Sportwettenrechts auch eine gesetzlich
normierte und kontrollierte Zulassung gewerblicher Sportwettangebote durch private Wettunter-
nehmen zugelassen (vgl. BVerfG, Urteil vom 28. März 2006, a.a.O., S. 1267). Diese Alternative
ist aus ordnungs- und gesellschaftspolitischen Gründen – jedenfalls unter den gegenwärtig ge-
gebenen Umständen - abzulehnen:
• Eine Zulassung privater Wettunternehmen würde zu einer enormen Expansion des Glücks-
spielmarktes führen. Dies zeigen die Prognosen interessierter Kreise wie die Feststellungen
der Sicherheitsbehörden bei der Bekämpfung illegalen Glücksspiels.

• Mit dem Glücksspielmarkt würde im gleichen Maß die Zahl der suchtkranken und suchtge-
fährdeten Glücksspieler steigen. Zugleich wäre mit einem Anstieg der Begleit- und Beschaf-
fungskriminalität zu rechnen.
• Eine Dämpfung des Glücksspielmarktes wäre auch nicht durch die in Deutschland traditio-
nell hohe Abgabenbelastung (s.o. II.1.) zu erreichen, weil angesichts des Steuerwettbewerbs
in der EU (mit Abgabensätzen bis weit unter 0,5 %) ein Ausweichen der privaten Unterneh-
men zu erwarten wäre, dem aus europa- und verfassungsrechtlichen Gründen im nationalen
Recht nicht gesteuert werden könnte.
Die Kernziele des Schutzes der Spieler und der Allgemeinheit wären damit nicht wirksam zu
erreichen. -

Aus der systematischen Stellung der Vorschrift folgt, dass die Länder die Veranstaltung und
Vermittlung von Glücksspiel unter dem Aspekt der Suchtvermeidung und -bekämpfung regeln.
Satz 1 erweitert den Anwendungsbereich des Staatsvertrages, der bislang auf die „gewerbliche“
Spielvermittlung beschränkt war, auf jede Form der Vermittlung. Satz 2 bezieht Spielbanken in
den Anwendungsbereich des Staatsvertrages ein, weil Casinospiele in Spielbanken zu den
Glücksspielen mit dem höchsten Suchtpotential zählen. Eine vollständige Regelung des Spiel-
bankenrechts ist angesichts der unterschiedlichen rechtlichen Rahmenbedingungen in den Län-
dern nicht beabsichtigt.

Da Poker leider nach wie vor als Glücksspiel gilt, wird es höchste Zeit, etwas zu unternehmen und nicht nur auf die EU zu hoffen, denn das kann Jahre dauern.

Vor diesem Hintergrund hat sich vor ein paar Wochen die
Interessenvertretung deutscher Pokerspieler- gegen Onlinepokerverbot gebildet, zunächst nur ein loser Zusammenschluß von Leuten, die etwas für ihr Hobby tun wollen.
Unter www.pokerspieler.org findet ihr alle Informationen über Aktivitäten, Pläne usw. sowie einen Link zu einer yahoo- Group, für die ihr euch eintragen könnt.

Schreibt zum Abbonieren einfach eine leere email an:
Pokerspieler-Diskussion-subscribe@yahoogroups.de


In einem ersten Schritt wurde eine Stellungnahme zum neuen Staatsvertrag an die Ministerpräsidenten aller Bundesländer geschickt, ebenfalls auf www.pokerspieler.org nachzulesen.
Momentan wird an einer Pressemitteilung sowie an weiteren Möglichkeiten der Einflußnahme auf die kommenden Entscheidungen hinsichtlich Onlinepoker gearbeitet.

Also: Unterstützt uns, werdet selber aktiv, um etwas für euer Hobby zu tun

Interessenvertretung deutscher Pokerspieler-
gegen Onlinepokerverbot
www.pokerspieler.org


Gruß Theoderich

[klausi Profil]

> Vor diesem Hintergrund hat sich vor ein paar Wochen die
> Interessenvertretung deutscher Pokerspieler- gegen Onlinepokerverbot gebildet, zunächst nur ein loser >Zusammenschluß von Leuten, die etwas für ihr Hobby tun wollen.

hab den Bericht nur mal kurz überflogen, aber wenn ich les
Zusammenschluß von Leuten, die etwas für ihr Hobby tun wollen, da lachen aber echt die Hühner

da geht es u.a. um knallhartefinanzielle Interessen, da bin ich sicher

[Pokerwolf Profil]

Ich halte das ganze Thema für ziemlich paranoid.
Den Anbietern wird es herzlich wurscht sein, ob Onlinepoker in Deutschland verboten ist, oder aber auch nicht, da sowieso kein Server auf deutschem Boden steht.
Und mir ist es ehrlich gesagt auch vollkommen wurscht, ob Onlinepoker legal ist, oder aber auch nicht...

Es wird die gleiche rechtliche Grauzone bleiben, wie nun auch. Für Wettanbieter wird das Ganze sicherlich etwas schwieriger, da sie aus rein organisatorischen Gründen schon Firmensitze in Deutschland haben müssen.
Was wohl passieren kann ist, dass Geldtransfer per Überweisung nicht mehr möglich sein wird, da die Banken und Dienstleister vor Ort nicht mitspielen werden.

Wer allerdings keine Kreditkarte hat, sollte auch nicht pokern...

[Cashmandt Profil Website]

In England ist es jetzt offiziell völlig legal. Und eine EU gibt es auch noch, die wird einen solchen Staatsvertrag niemals dulden. Also ein für mich (nimmt man noch die punkte von pokerwolf dazu) belangsloses thema.

[DocSimmi Profil Website]

Hmmm ... wollen die damit wirklich die halbe Bevölkerung kriminalisieren?
Das Ganze ist doch ein Riesengeschäft, das eher zum Mitverdienen als zum Verbieten einlädt!

Aber gut, in der Politik gibt es ja genug Schwachsinn!

Doc Simmi

[klausi Profil]

ein kurzer Einwurf von mir:

vor Jahren (7-5 Jahren, schon lange her) wurde ich bei einem der größten Wettanbieter in England
quasi von heute auf Morgen rausgeschmissen, weil ich Deutscher bin und irgendeine Lotterie
hätte geklagt hies es damals (ich bin da immer noch gesperrt)

Mein Rest-Geld hab ich damals auch nicht wiedergekriegt, aber kann das nicht auch beim Poker passieren,
daß die Accounts von Deutschen ab 12.12 geschlossen würden.

Mir wäre das ehrlich gesagt schnuppe, dann spiele ich halt auf einem account von einem Buddy im Ausland
in einem Land, wo es nicht verboten ist.

[Theoderich der Große Profil]

In England ist es jetzt offiziell völlig legal. Und eine EU gibt es auch noch, die wird einen solchen Staatsvertrag niemals dulden. Also ein für mich (nimmt man noch die punkte von pokerwolf dazu) belangsloses thema.

Seid euch da mal nicht zu sicher. Ich bin der erste der sich darüber freuen würde, wenn ihr recht hättet, aber die odds dafür stehen wohl bei 1:10 wenn überhaupt.
Den Text scheint keiner gelesen zu haben(meine den Staatvertrag+Erläuterungen+Meinung der Suchtexperten usw.), was in den USA passiert ist und vor allem, dass was noch passieren wird (s.Neteller usw.) reicht einigen immer noch nicht als Warnung ;ok dann.
Nochmal: Poker gilt als Glücksspiel und der Staat hat momentan keine Chance mitzuverdienen. Die Maßnahmen, von denen gesprochen wurde, sind drastischer als in den USA, selbt wenn man Sperren umgehen kann, glaubt ihr ernsthaft, dass das keine Folgen haben wird, die eure Möglichkeiten , zu pokern einschränken werden? In Frankreich ist übrigens ähnliches auf dem Weg. Und wie lange etwas dauert, wenn man auf die EU setzt, ist äußerst fraglich.
Aber bitte, wundert euch nicht, wenns anders kommt, als ihr glaubt.

@Pokerwolf: Rechtliche Grauzone ist dann vorbei, es ist illegal: Mir persönlich ist das auch egal, solange es technisch möglich ist, spiele ich, denn ich bin ja süchtig

@klausi: da geht es u.a. um knallhartefinanzielle Interessen, da bin ich sicher
Eben. Und deswegen sieht es nicht gut aus.

[hinziboy Profil]

Mir persönlich ist das auch egal, solange es technisch möglich ist, spiele ich, denn ich bin ja süchtig

ja genau
wir sind eh alle schon verloren!!! Und im Knast kann man sich doch auch DSL anschließen lassen oder ?

[Theoderich der Große Profil]

Mir wäre es lieber wenn über die ernshafteren Passagen diskutiert würde. Nochmal konkret. Wie ihr wisst, akzeptieren viele Seiten einfach keine Amis mehr, gibt es einen Grund, warum nicht Anbieter hergehen sollten und aufgrund der dann geltenden Rechtslage keine deutschen Spieler mehr akzeptieren werden?? Ebensowenig sitzt irgendein Anbieter in den USA wie in Deutschland, aber trotzdem kam es dazu. Also?

[Cashmandt Profil Website]

die seiten, die jetzt noch amis aktzeptieren, werden auch alle anderen weiterhin aktzeptieren, egal wie die gesetztgebung ist, die im januar/februar eh von der eu geradegerückt wird. und woanders spiele ich eh nicht, eventuell partypoker, aber das wäre zu verkraften.

[C.Rhodriguez Profil]

Ein Amerikaner, der ausserhalb der USA gegen US-Gesetze verstösst macht sich im Prinzip strafbar (Daher stehen auch auf vielen Finanzdokumenten oder Informationsbrochüren der Banken, das US-Bürger ausgeschlossen sind).
Ich weiss jetzt nicht ganz genau wie es in Deutschland, aber ich glaube die Rechtslage ist da etwas anders.

Und sonst gibts noch den Biervergleich. Deutsches Bier muss sich innerhalb von Deutschland dem Reinheitsgebot unterwerfen. Nicht-Deutsches Bier darf aber auch ohne Erfüllung des Reinheitsgebots importiert werden. Also müssten ausländische Dienstleistungen, die Deutsche im Ausland beanspruchen können und für Deutsche nicht verboten sind, auch in deren Inland erlaubt sein. Wobei ich aber nicht ganz sicher bin wie sehr sich jetzt GATT auf GATS abilden lässt.

(und falls jemand sich jemand fragt - nein ich bin kein Jurist, sondern Ökonom)

[Cashmandt Profil Website]

So weit ich weiss, icst das pokern an sich ja nicht mal verboten, sondern lediglich der zahlungsverkehr von den anbietern zu den kunden über die banken.

[klausi Profil]

Genau die, die jetzt jammern, sind doch schuld an der Misere.
Eh der Pokersüchtige sein Geld an seine Gegner verlieren kann, da hat er schon
Milliarden an die verloren, die jetzt rumjammern, die konnten nämlich den Hals nicht voll genug kriegen.

Und dieses Geld, die Milliarden geht doch dem Bürger verloren, da kann der Staat nicht untätig zusehen.

Hol doch mal die ganzen Schachserver. Da spielen doch genausoviel Leute online wie Poker. Aber die Firmen wie Fritz, die verlangen von ihren Kunden nur einen Jahresbeitrag von 30-50 EURO. Diese Firmen machen auch ihren wunderbaren dicken Profit, aber die wissen wo die Grenzen sind. Und kein Staat oder Gesetzgeber regt sich darüber auf.

Und ein Schlagwort scheint mir bisher zu sehr vernachlässigt worden sein:
Beschaffungskriminalität.

Frag mal den einfachen Ladenbesitzer, dessen Geschäft zum wiederholten male vom Pokersüchtigen, der seinen Rake finanzieren muß, überfallen wurde, der ist doch dankbar, daß der Staat sich endlich mal kümmert.

[Cashmandt Profil Website]

Klausi hat recht, und dann die ganzen hausfrauen, die ihre arbeit vernachlässigen. Der anteil an messiwohnungen unter den Pokerspielern soll ja explosionsartig steigen....hat ein professor gesagt.

[Theoderich der Große Profil]

die seiten, die jetzt noch amis aktzeptieren, werden auch alle anderen weiterhin aktzeptieren, egal wie die gesetztgebung ist, die im januar/februar eh von der eu geradegerückt wird. und woanders spiele ich eh nicht, eventuell partypoker, aber das wäre zu verkraften.

Ich glaube, einige von euch haben Traumvorstellungen von der EU und deren Möglichkeiten, wenn die Länder erst mal auf stur schalten
Zu den Ami-Seiten: Wenn Neteller für Amis nicht mehr zu Verfügung steht, werden auf jeden fall viele Spieler wegfallen, ob die Seiten sie akzeptieren oder nicht

[timbo Profil]

So viel zu dem thema, dass wir mündige bürger sind. für mich ist der staatsvertrag nichts anderes als protektionismus. nur haben die politker nicht denn mumm das zu sagen.

würden sie wirklich gegen glücksspielt aktiv werden wollen und die spielsucht begrenzen wollen dann sollten sie an anderer stelle anfangen. so wäre ein verbot von spieletheken viel sinnvoller. denn dort verspielen mit sicherheit viel mehr leute ihr hart verdienten hartz IV geld. außerdem sollte man das handeln von optionsscheinen verbieten, denn das ist ja auch reines glücksspiel.

aber dort ist ja alles ok. denn da verdient der staat ja fleissig mit. auch spielt es in der praxis keine rolle ob der 14 jährige den oddset scheint von papi abgibt. und über die staatliche lotterie mit deren super auszahlungsquoten müssen wir ja nicht reden.

es geht mal wieder nur um das liebe geld. ist doch überall so. nur dann soll man kind auch beim namen nennen und keine begründung erfinden.

auch glaube ich, dass nicht in erster linie online poker mit dem staatsvertrag verboten werden soll. es geht vielmehr um wetten und die klassischen glücksspiele wie roulette etc. doch da poker auch noch zu glücksspiel zählt wird das einfach mit in den topf geworfen.

ziel sollte es demnach sein, dass poker unter geschicklichkeitsspiel fällt, wie es bereits in österreich der fall ist.

evtl. läßt sich das ganze auch ähnlich wie bei termingeschäften regeln
"Wichtige Informationen über Verlustrisiken bei Finanztermingeschäften"

[Theoderich der Große Profil]

[quote="timbo"]So viel zu dem thema, dass wir mündige bürger sind. für mich ist der staatsvertrag nichts anderes als protektionismus. nur haben die politker nicht denn mumm das zu sagen.

Du hast vollkommen recht. Die Spielsucht als Argument, die nicht verharmlost werden soll, ist vorgeschoben, in einem offenen regulierten Markt könnte viel mehr zum Schutz der wenigen Gefährdeten getan werden. Laut einer Schweizer Studie (nachzulesen in der Stellungnahme auf www.pokerspieler.org) spielt das Internet für Spielsüchtige meist eine untergeordnete Rolle.
In einem andern Forum, dass ich wahrscheinlich nicht verlinken darf, wurde argumentiert, dass bestimmte Formen des Aktienhandels, Börse usw. ebenfalls unter die im Staatsvertrag gegebene Definition von Glücksspiel fallen. Sehr interessant übrigens.

Weiter so timbo

[timbo Profil]

... wurde argumentiert, dass bestimmte Formen des Aktienhandels, Börse usw. ebenfalls unter die im Staatsvertrag gegebene Definition von Glücksspiel fallen. Sehr interessant übrigens.

Daran glaube ich allerdings nicht. auch wen es tatsache ist, dass viele an der börse handelbare produkte glücksspiel sind, werden diese produkte nicht unter den staatsvertrag fallen. da werden die banken was dagegen haben. und sollten einige produkte doch verboten werden, werden die banken einfach andere produkte, in leicht abgeänderter form, anbieten.

ändern tut das nichts.

wenn man schon die spielsucht einschränken will, sollte man das auch konsequent machen. dann gibt es aber keine wetten und keine lotterie, auch nicht staatlich "kontrolliert".

ich denke z.Bd. auch, dass die wenigsten spielsüchtigen im internet aktiv sind. die meisten dürften wirklich in den spielhallen abhängen und dort ihr geld verzocken. denn es gehört ja schon etwas mehr dazu sich bei einem anbieter anzumelden, geld einzuzahlen etc. das dürfte schon eine gewisse hürde darstellen.

deshalb denke ich, dass die meisten "internetglücksspieler" eine im durchschnitt höhere bildung haben als die leute, die bei den sportwettanbietern, spielhallen und lottobuden ihr geld setzen.

[Theoderich der Große Profil]

... wurde argumentiert, dass bestimmte Formen des Aktienhandels, Börse usw. ebenfalls unter die im Staatsvertrag gegebene Definition von Glücksspiel fallen. Sehr interessant übrigens.

Daran glaube ich allerdings nicht. auch wen es tatsache ist, dass viele an der börse handelbare produkte glücksspiel sind, werden diese produkte nicht unter den staatsvertrag fallen. da werden die banken was dagegen haben. und sollten einige produkte doch verboten werden, werden die banken einfach andere produkte, in leicht abgeänderter form, anbieten.

Natürlich fallen die nicht unter den Staatsvertrag, so war das nicht gemeint. Nur die Definition an sich wörtlich ausgelegt legt diesen Vergleich auf gewisse Weise nahe.

[Gohar Profil]

Gute Nachrichten Freunde


Geplanter Lotterie-Staatsvertrag gescheitert


Einstimmiger Beschluss des Schleswig-Holsteinischen Landtags verhindert Unterzeichnung am 13. Dezember 2006

von Rechtsanwalt Martin Arendts, M.B.L.-HSG

Auf der letzten Ministerpräsidenten-Konferenz im Oktober 2006 wurde der Entwurf eines neuen Lotterie-Staatvertrages (der auch Sportwettenwetten regeln sowie Vorschriften für Spielbanken enthalten soll) erörtert. Der damalige Plan, den umstrittenen Staatsvertrag bereits am 13. Dezember 2006 endgültig abzusegnen und zu unterzeichnen, steht allerdings nunmehr vor dem Aus. Der Schleswig-Holsteinische Landtag hat heute mit den Stimmen aller Fraktionen einstimmig den Beschluss gefasst, die Entscheidung über die Neufassung des Glücksspiel-Staatsvertrags zurückzustellen. Der Landtag forderte den schleswig-holsteinischen Ministerpräsident Peter Harry Carstensen dazu auf, sich am 13. Dezember auf der nächsten Konferenz der Ministerpräsidenten für eine Vertagung der Entscheidung einzusetzen, da noch erheblicher rechtlicher Klärungsbedarf bestehe. Dem Entwurf des Staatsvertrages wurden schwere europa-, verfassungs- und kartellrechtliche Fehler vorgeworfen. Bereits in der vergangenen Woche hatte der Finanzausschuss des Landtags in einem Antrag darauf hingewiesen, dass der geplante Staatsvertrag allem Anschein nach gegen EU-Recht verstoße.

Man müsse zunächst die für Frühjahr 2007 erwartete Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes über das Sportwetten- und Lotteriewesen (Rechtssache „Placanica“) sowie die Auswertung der im Anschluss der letzten Ministerpräsidentenkonferenz durchgeführten Anhörung von betroffenen Unternehmen und Verbänden abwarten. Im Übrigen wurde auf den Beschluss des Bundeskartellamtes verwiesen, das einen Verstoß gegen Kartellrecht festgestellt hatte. Angesichts dieser rechtlichen Fehler sprach der CDU-Fraktionsvorsitzende Dr. Wadepfuhl gar von „Politikunfähigkeit der Länder“.

Man befürchtete im Übrigen nicht ganz ohne Grund eine Klagewelle und einen „jahrelangen Zustand der Rechtsunsicherheit“.

Da für eine Verabschiedung des Staatsvertrags ein einstimmiges Votum aller 16 deutschen Länder nötig ist, ist der Vertrag zumindest derzeit gescheitert. Die in dem Entwurf ursprünglich vorgesehene Regelung, nach der nur 13 der 16 Länder zustimmen müssen, ist rechtswidrig (und würde zu einer gespaltenen, nicht haltbaren Rechtslage in Deutschland führen).

Das Scheitern des bisherigen, heftig umstrittenen Vertragsentwurfs ist kein „Beinbruch“, sondern führt hoffentlich zu einer fundierteren, rechtlich haltbaren Regelung. Angesichts der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 28. März 2006 muss eine umfassende Regelung des Glücksspielbereichs im nächsten Jahr erfolgen, da die vom Verfassungsgericht festgelegte Übergangsregelung nur bis Ende 2007 gilt. Hierbei sollten die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts einerseits, sowie die europarechtlichen Vorgaben des Europäischen Gerichtshofs andererseits berücksichtigt werden. Im Übrigen muss die erforderliche umfassende Regelung mit deutschem und europäischem Kartellrecht vereinbar sein. Nach Aussage von Dr. Wadephul soll nunmehr insbesondere nach dem sehr unterschiedlichen Suchtpotential von Lotterien und Sportwetten differenziert werden. Im Übrigen dürften staatliche und private Anbieter nicht ohne nachvollziehbare Gründe unterschiedlich behandelt werden.

Rechtsanwaltskanzlei ARENDTS ANWÄLTE,
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Tel. 0700 / W E T T R E C H T
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