AA zweimal verloren, mache ich was falsch? : No & Pot Limit Cashgame

[Bauertson Profil]

Hallo zusammen

Bin gerade aus 2 Turnieren rausgeflogen, 2x mit AA

Das erste Mal ging es folgendermassen:

Ich habe AA auf dem Button
2 limpen, ich raise 5xBB, SB call, alle limpers auch
Flop: 4 6 8 alles andere Farbe

Action erster limer all-In (hatte fast nichts mehr, 2 limper call, ich starker raise, SB All-In, alle call

SB hatte 5 7 also fertige Strasse auf dem Flop ;-(

Das zweite Mal ging es so:

Ich mit AA im BB
2 limper, 1 raiser 4xBB, ich reraise ca 15xBB
1 Limper call, raiser auch call
Flop: 9 J A
Ich mit Topset call, limper bet pot, limper call, ich reraise 3x Pot, alle call
Turn: 6
Ich bet pot, beide limper call
River: K
Ich bet All-In
Limper gewinnt mit 10 Q hatte also Strasse-Draw nach dem Flop

Was denkt ihr, war es Pech, oder hättet ihr es anders gespielt?

Gruss
Bauertson

[timbo Profil]

Ganz eindeutig pech!

mehr kann man dazu nicht sagen. auch wenn in der ersten hand alles auf ein geflopptes set des limpers hindeutet und man besser gefoldet hätte. aber mit 75 eine solche raise callen ist nicht mehr schön.

aber so was passiert nunmal. gerade ein paar SNG´s bei paradise gespielt. habe ein all-in mit AQ gegen 52s verloren. und ein all-in mit AJs gegen T2o. alles vor dem flop all-in. in jeder hand war ich haushoher favorit, habe jedoch verloren.

dagegen kann man nichts machen. das ist reines pech. jetzt darf man nur nicht den fehler machen und demnächst AA ganz passiv spielen, aus angst dass wieder so ein beat kommt.

[Xorron Profil]

was vielen oft schwer fällt ist es das toppair AA wegzuwerfen.
auch wenn du vorher kräftig geraist hast gehen zum teil "seltsame" karten mit.

im ersten fall hätte ich das allin vom sb nicht gecallt, den smallstack allin das war okay, dafür war die kartenkombi auf dem tisch zu gefährlich.

im 2. fall... entweder 8 oder K zur straight und ich habe drillinge, das risiko wäre ich eingegangen.

[the mind Profil]

hallo Bauertson!

muss mich im vorfeld schon für dieses überlange posting entschuldigen!

generell würde ich zunächst darauf achten mit AA nicht zu viele spieler in den pot zu holen. headsup liegt AA ja bei ca. 80%, 2 gegenspieler sind auch gut, aber bei 4 gegnern bist du fast schon auf dem weg zum coinflip. daher ist es sehr wichtig wenn du von anfang an ein gefühl für den tisch entwickelst und dir ausrechnen kannst, wieviele spieler ungefähr bereit sind deinen raise zu callen. du solltest dabei bedenken, dass jeder call die bereitschaft des nächsten zu callen erhöht, daher kommt es natürlich auch auf deine position an. stack- und blindsize bzw. verhältnisse, image etc fliessen auch in diese entscheidung mit ein. du solltest also nicht nur für value raisen, sondern versuchen mit raise x nur maximal 2-3 leute ins boot zu holen. an einem pokerstars-tisch reicht dazu vielleicht anzahl limper + 3 blinds, aber an einem everest-tisch könnte anzahl limper + 8 blinds noch nicht genug sein. wie bereits woanders erwähnt: "es kommt drauf an"

ich muss Xorron auch absolut zustimmen: wer AA als top- bzw. overpair hat ist zu 90% bereit nach dem flop all-in zu gehen! das sind die gewinnträchtigsten situationen wenn du bereits eine straight oder ein set hast. hier trennt sich die spreu vom weizen, denn nur die besten spieler können solche hände wegwerfen - ich arbeite dran!

zu hand 1) tja, es ist immer bitter bzw. pech wenn jemand mit noch nicht mal einer echten connector-hand eine fertige straight flopt.

zu hand 2) bis zum flop gut gespielt wie ich finde, vor allem der re-raise war ein guter move! insgesamt liegt ja jetzt schon einiges geld an pot und wenn 2 leute immernoch dabei sind hat einer meistens eine starke hand wie AQ, ein 2pair AJ oder auch ein anderes set und der andere wahrscheinlich immer einen starken draw (stark = wenn er trifft gewinnt er wahrscheinlich) - das ist jedenfall mein gedankengang in so einer situation. da viele leute in einem raised pot any face-cards (A bis T) spielen und im flop bereits A und J waren, hättest du mit einem nutstraight-draw rechen können, also QT oder KQ (letzteres ist natürlich wahrscheinlicher). daher hätte ich nach dem blank turn nicht nur den pot gesetzt, sondern wäre all-in gegangen um die hand zu beschützen und im falle eines calles den draw so teuer wie möglich zu verkaufen. hätten beide gefoldet hättest du trotzdem einen schönen pot gewonnen! die bisherige action (vor allem dein reraise beim flop und die calls) hat gezeigt, dass anscheinend beide bereit sind ordentlich geld in den pot zu werfen, also solltest du ihnen diese möglichkeit auch geben wenn du die beste hand hast und nur noch eine karte kommt! der könig auf dem river ist dann so eine sache, anstatt selbst all-in zu gehen wäre meine wahl wohl eher checkcall gewesen (grund siehe oben: any face cards). das sage ich jetzt nicht, weil ich weiss dass du die hand verloren hättest, sondern es ist immer die frage mit was der gegner überhaupt dein all-in callen würde! es gibt situationen da ist eine große river-bet (vor allem all-in) nicht optimal, weil sie nur von händen gecalled wird die dich schlagen, alle andere werfen weg und du gewinnst nur den bisherigen pot - gegen eine nut-hand verlierst du alles. wenn du checkst gibts du dem anderen eine möglichkeit einen fehler zu machen. checkt der andere, checkst du auch (in der hoffnung er hat AQ oder ein 2pair). wettet der andere, callst du (mit der selben hoffnung). geht der andere all-in kannst du immernoch überlegen ob du callst.


ps: am besten wäre es wenn du immer einen mitschnitt der gesamten hand reinstellst, damit alle informationen zur verfügung stehen die ein aussenstehender benötigt um die hand im nachhinein so gut wie möglich beurteilen zu können.

[youngman Profil]

gute Erklärung

[Hugger Profil]

Regel Nr.1 Was sind die Nutz?In der ersten Hand hättest Du sehen müssen das ein Str8 möglich ist.Somit kannst Du Deine Hand getrost in die Tonne treten.
In der zweiten Hand hast Du preflop gut gespielt,ich hätte die Gegner aber hier schon all-in gesetzt.Grund: 3 Gegner in der Hand,somit ist Deine Chance zu gewinnen auf ca 30% runter.

Zum Vergleich hier mal eine Hand wo der Flop für mich extrem gefährlich war und ich es mit dem all-in für den Str8-Draw so teuer wie möglich machen wollte.
Stage #310367545: Holdem No Limit $0.05 - 2006-03-07 12:46:26 (ET)
Table: COVINGTON AVE (Real Money) Seat #9 is the dealer
Seat 9 - HUGGER58 ($6.90 in chips)
Seat 2 - GOBABYGO13 ($26.74 in chips)
Seat 5 - GMIX14 ($8.12 in chips)
Seat 6 - DREWDAWG79 ($3.25 in chips)
Seat 8 - WHATCANIDOU4 ($4 in chips)
GOBABYGO13 - Posts small blind $0.05
GMIX14 - Posts big blind $0.10
WHATCANIDOU4 - Posts $0.10
*** POCKET CARDS ***
Dealt to HUGGER58 [10c 10h]
DREWDAWG79 - Calls $0.10
WHATCANIDOU4 - Raises $0.10 to $0.20
HUGGER58 - Calls $0.20
GOBABYGO13 - Calls $0.15
GMIX14 - Calls $0.10
DREWDAWG79 - Calls $0.10
*** FLOP *** [Jh 9c 10d]
GOBABYGO13 - Checks
GMIX14 - Bets $0.50
DREWDAWG79 - Calls $0.50
WHATCANIDOU4 - Calls $0.50
HUGGER58 - All-In(Raise) $6.70 to $6.70
GOBABYGO13 - Folds
GMIX14 - Folds
DREWDAWG79 - All-In $2.55
WHATCANIDOU4 - All-In $3.30
HUGGER58 - returned ($2.90) : not called
*** TURN *** [Jh 9c 10d] [3c]
*** RIVER *** [Jh 9c 10d 3c] [Ah]
*** SHOW DOWN ***
DREWDAWG79 - Shows [Jd Qh] (One pair, jacks)
WHATCANIDOU4 - Shows [Kd Ks] (One pair, kings)
HUGGER58 - Shows [10c 10h] (Three of a kind, tens)
HUGGER58 Collects $1.50 from side pot-1
HUGGER58 Collects $10.05 from main pot
*** SUMMARY ***
Total Pot($12.15:$10.65,$1.50) | Rake ($0.60:$0.60,$0)
Board [Jh 9c 10d 3c Ah]
Seat 2: GOBABYGO13 (small blind) Folded on the FLOP
Seat 5: GMIX14 (big blind) Folded on the FLOP
Seat 6: DREWDAWG79 HI:lost with One pair, jacks [Jd Qh - B:Jh,P:Jd,B:Ah,P:Qh,B:10d]
Seat 8: WHATCANIDOU4 HI:lost with One pair, kings [Kd Ks - P:Ks,P:Kd,B:Ah,B:Jh,B:10d]
Seat 9: HUGGER58 (dealer) won Total ($11.55) All-In HI:($11.55) with Three of a kind, tens [10c 10h - P:10h,B:10d,P:10c,B:Ah,B:Jh]

[the mind Profil]

3 Gegner in der Hand,somit ist Deine Chance zu gewinnen auf ca 30% runter.

30%? nun mach die pocket rockets mal nicht schlechter als sie sind! AA hat gegen 3 spieler (mit guten startkarten wie AKs, QQ, JTs) eine winning chance von 50-60%.

In der ersten Hand hättest Du sehen müssen das ein Str8 möglich ist.Somit kannst Du Deine Hand getrost in die Tonne treten.

ich denke, dass du dir mit deinem o.g. beispiel ein bisschen selbst widersprichst. konkret: DREWDAWG79 oder WHATCANIDOU4, also die beiden caller und somit mögliche slowplayer bei diesem flop, hätten bereits KQ haben können. du hättest dann nur noch mit quads oder full house gewinnen können. oder anders gefragt: wenn jemand vor dir all-in gegangen wäre hättest du dann dein set gefolded? kann ich mir kaum vorstellen...

[Hugger Profil]

Ich wusste das die Frage kommt.Nach etwas über einer Std. hatte ich genug Read auf meine Gegner um das Preflopspiel einschätzen zu können,von daher wollte ich das es auf einen Coinflip hinausläuft.Spätestens mit dem A am River hätte jemand die Strasse reprädentiert und ich hätte wohl folden müssen.Es waren nun wirklich keine tricky Spieler am Tisch,selbst mit Pocket 55 wurde postflop geraist trotz Overcards und Flushdraws.Ausserdem,und das wollte ich provozieren,hätte mein all-in ja selber die Str8 repräsentieren können,damit war der Call vom KK -EV und der Gegner mit KJ hätte nur noch auf den halben Pot hoffen dürfen.

P.S. Ich hätte auch voll daneben liegen und die Hand verlieren können

@Xorron
bei einem all-in hätte ich gefoldet da ich mich bei meinen Entscheidungen daran orientiere was die bestmögliche Hand ist.Vielleicht ein Fehler aber ich bin ja NL-Rookie

[Bauertson Profil]

Hallo Hugger

Denkst Du denn nicht, dass Du zuviel foldest wenn Du immer mit dem nutz beim Gegner rechnest?

Da ich aber ebenfalls ein NL-Newbie bin, bin ich gespannt was die erfahrenen Spieler dazu meinen.

Soll man bei einm All-In von einem Gegner mit dem nutz rechnen oder nicht. Ich habe als Gegensatz schon oft in den Büchern gelesen, dass man gut einen All-In Bluff machen soll mit dem Nutz-Flush-Draw nach dem Flop.

Gruss
Bauertson

[klausi Profil]

ich denke man muß schon berücksichtigen, daß bei den 2 Fällen
von Bauertson wohl die Gegner wohl nicht die großen Strategen am Tisch waren. (wer mit 57 5 mal BB called, der macht das in der Regel immer so
alle gehen immer mit, Alle callen All-in)

Die Ausführungen von the mind sind sehr schön.

Desweiteren ist in solchen Fällen beim Flop der Pott immens hoch
(wenn 2-3 5 mal BB mitgehen preflop), ich schätze mal 30-40% des eigenen Stacks, es gibt dann mit AA nur eine Wahl: selbst All-in gehen oder All-in callen, wer hier noch zurücklegt mit AA, der wird nie
erfolgreich spielen.

Kleines Setzen um eventuell noch mehr rauszuholen macht keinen Sinn,
der Pott muß sofort gewonnen werden, keine freie Karte mehr.

Und wenn einer mit einem Draw All-in called, sehr gut, die Chancen
sind dann ca. 70%, noch mehr rauszuholen.

Es gibt kaum eine bessere Situtation als AA gegen 2 Gegner,
wo vorm Flop dick erhöht wurde und der Pott schon sehr groß ist.

Bei NL ist es generell zudem nicht entscheidend, wie wahrscheinlich es
ist, gegen 2 Gegner mit AA am Ende nach dem River zu gewinnen, sondern wie wahrscheinlich es ist, nach dem Flop die beste Hand zu haben, und die ist immens hoch.

[youngman Profil]

wer hier noch zurücklegt mit AA, der wird nie
erfolgreich spielen.

Das bezweifle ich stark! AA ist ja schön und gut, aber du spielst gut wenn du den Gengner liest und AA folden kannst.

[Hugger Profil]

Ich rechne nicht immer damit das jemand die Nutz hat,wohl aber damit was nach dem Flop das beste Blatt ist.Der Rest hängt dann vom Read und Einschätzen der Situation ab.
Den all-in in meiner Hand könnte man wohl als Semi-Bluff werten,ich hatte zwar nicht den Str8 aber ein Set ist auch nicht schlecht

@Klausi
ich kann mich Deinem Post vollinhaltlich anschliessen